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キャラクターとエロ 2

(前の日記を読んだ、友達とのやりとりです)

(Hさん)----------------------------------------------------------------
う〜ん、自分の場合マンガをダメにしている元凶は人気が出たマンガの連載引き延ばし、再利用にあるとみてるので、ちょっと意見を異にする部分も有ります。

たとえば「男たちの挽歌」「インファナル・アフェア」等の香港映画、あるいは「マトリックス」でもいいかな。パート1だけだったら大名作なのに、、、ってのも、キャラがたったから、続きが作りたいって制作者側の欲望によって続編が作られてる部分もちょっと感じたり(とか言って続編も好きは好きなんですけど)
逆に話を長くする場合、三国志じゃないけど、キャラがたってることは大前提になってくるというか、、、。

で、キャラを立てるときの「ヤオイ化こそが悪!」というなら、そこはおおいにうなずくところであります(ですのでご意見に反論ってわけではないです)
現在のガンダムシリーズが典型ですけど、リュウとかランバラルとかカイとかいねえじゃん!みんな美形でダレがダレだかわかんねえよ!みたいなのは、ヲタ世界リタイア組には取りつく島も有りません。
逆にちゃんと見てないけど「ワンピース」なんかはよく考えられてる気もするです。

不特定多数を対象とするメジャーな連載漫画は、つかみの部分ではっきりくっきりしたキャラ設定がだいじという小池先生流の考え方は今も有効、でも作り手のヲタ化により、自分の好きな物だけで小さくまとまった世界観の中でキャラをこねくり回すので、似たかよったかのキャラの百花繚乱。結果、一部の熱狂的ファンは獲得できるけど、間口が狭いディープなものになっちゃって、そのたこつぼ的世界観を共有できない人には手が出せなくなっちゃう、という80年代のアニメがたどった道をばく進してる気がするです。まあメジャーなマンガ自体、ちゃんと読んでないので偉そうなことは言えないですが、、、、。

大きな土地は60年代70年代にがばっと取られちゃってるので、狭い隙間でシコシコってのはロックも同様で、今自分が聴いてる中心はポストロックみたいな超たこつぼ世界だったりもするので、しょうがないかなあ、、、、ってのも有りますが、、、、、。

で、青年誌に目を移した場合、浦沢直樹なんかはそれなりにテーマも有るし、キャラもそこそこたってる。風呂敷の広げ方は天下一品、、、、、なのにたたみ方が、、、、みたいになっちゃってるのも、連載の長期化が生む弊害だと思うんですよねえ、、、、。「20世紀少年」の最終巻、まだ見てないんですが、、、、。
「バガボンド」も20数巻使って、まだ吉岡一門かよ、いいかげんいやんなってきた、、、みたいな。まあ原作もこの後迷走するから、はしょっちゃっていいように思うけど。

長くなりましたが、先の見えないこの時代にしんどいとは思うんですけど、とにかくきちんとテーマを見せたいマンガに関しては、4〜8巻くらいでまとめる勇気を持って欲しいのココロなのです。

(Rさん)----------------------------------------------------------------
以前どなたかが
「かっこいいキャラがかっこいい活躍をしてもかっこいいのは当たり前。
かっこ悪いキャラがかっこ悪くあがいてこそ、本当にかっこいい。」
と言ってました。つくづくそう思いますし、
そういう作品が減ったなあ、と思います。
最近のジャンプでは、「努力」という要素が省かれてしまい、
「友情・努力・勝利」が「才能・覚醒・勝利」になった、と
揶揄されてしまってますし。

あと最近の漫画って
>ゲームのルールブック
本当、これになりつつあると思います。
一定のルールがあって、それに従って各キャラが動いて、
そしてそのルールの抜け目をついて逆転するような、そんな話。
でもそもそものルールが良く解らないから、話に入り込めない。
本来そうしたルールってのは例えあったとしても、
漫画家が読者には絶対明かさない領域だったんじゃないでしょうか。

(うおりゃー)----------------------------------------------------------------
>Hさん

誤解してほしくないんだけど、
僕は「漫画の魅力はキャラクターにある」
「面白さの大半はキャラクターのアンサンブルにある」
というような意見には、全面的に賛成なんだよ。

長期連載なんつうのは、キャラの魅力なしにはなりたたない。

言いたいのは、キャラクターが大切だからといって、
キャラクターそのもののデザインとか履歴書、
キャラのまわりの世界観を先に決めてから、
テーマをひねり出すのは、あんまりうまくいかないよ・・・つうこと。

漫画じゃなくて、映画の話は、ちょっと違うんだけどさ。
君が例にとった「挽歌」だって、
「旧世代の命捨てた巻き返し。死に場所はここだ」とかいう「男泣き」で
いこう・・・つうのが先にあって、つぎにキャラを考えていって、
チョウ・ユンファのやったマークという金鉱キャラを掘り当てたんだと
思うよ。

先に、ロングコートにサングラス、2丁拳銃、ライターの火を玩具にする男
なんていうディテールから、作って、あんな話になるもんか。
そんなの、漫画かいたことある君ならわかるだろうが。

マトリクスだって、「自分が当たり前に思ってる世界が、実は作り物で、
本当の自分は寝てるだけなんじゃないのか。目覚めよ」みたいなのが先で、
主人公のキャラを考えていって、「ユエン・ウーピン使えるんなら、
カンフーにしよう。」「CGでっここまでやれるなら、こんなふうに使おう」
つうことだったんじゃないの。順序としてはそうだろ。

で、第一作が当たって、続編・・・つうなら、キャラが先で
「こんどはどんな話でいくべえか」ってなるよな。
それは、続編だから、他にやりようないじゃん。
続編以降は、キャラが先、テーマが後。それは当然。
でも、こういうやりかただと、正編ほど、パワフルで
グッとくる話なんか、まず、作れない。

キャラを先に立てて、キャラ優先で、世界観きめて、
さて、どんな話をやりましょうか・・・みたいな
作り方は、つまり、最初から「続編」つくるようなもんだろ。
いい続編って、あんまり見た事ないけど、どーしてそんなやりかた
すんのかなーつうことだけだよ。

俺が言いたいのは、キャラクターなんかどうでもいいってことじゃなくて、
キャラクターを第一に、最初に考えて、それから「言いたい事」を探すのは
おかしいつうことなんだよ。

りっぱなロケット作ってから、さて「どこの星に行こう?」とか言ってる
ようなもんじゃん。
最初に「火星に行こう」って決めて、じゃあ、こういうロケットじゃないと
駄目じゃん。燃料はこんくらいで、酸素、食料はこれだけはいるよな。
万一にそなえて、どーたらこーたら・・・こういうのがマトモだろ。
そりゃあ、どうかしてるというくらい出来のよいロケットなら
火星だろうが、海王星だろうが、銀河のはてまで飛べるだろうけど、
そんなもん、誰にでもつくれるようなもんかっての。

だいたい、ダラダラ連載が続くようになったのも、
キャラクターの魅力で安定した面白さがあって、
読者とキャラクターが「お友達」みたいに慣れあうから、
「続けられる」ようになったんじゃねえか。

キャラクターを立てて「面白い」漫画になれば、長期連載が可能で、
アニメだのDVDだのグッズだので、どこまでも儲かるから、
「キャラクターを立てることが重要」。そういう商売上の狙いから
来てるモノイイだろ。ああいうのって。

で、「面白い」というのは、「瞬間的な快楽」なんだよな。
「この先どうなるの? それで?」という期待感も「面白い」の
すぐ隣にあるようなものだ。

でも、漫画が終わって、ああ「面白かった」と、「かった」と過去形で
言わせて、「読後感」にかかわるのが、テーマとかメッセージとか
お話の背骨の部分なんだよ。

もう、随分前から「どんなに面白い漫画も、ちゃんと終わらない」
「面白いんだけど、『面白かった』とは言えない漫画でした」
「まだ、やってんの?」とかいうのが、当たり前になったけど、
あれも「キャラの弊害」の間接的なモンじゃないの?

だいたいが、テーマとかメッセージが大切と言っても、
それは「ちゃんと終わってるお話」には必要だ・・・つて
言ってるだけで、「終わりが無いどころか、プロローグです」とか
「まずは人物紹介だけ。そのうち面白くなります。乞うご期待!」とかいう
断片漫画には、そんなのいらない・・・つうか 、テーマもメッセージも
表現できないよ。

そうそう、だから、こういう漫画の話をしていても、
そもそも「終わりまでちゃんとある、お話」なのか、
「まだまだ続きます。さてどうなるか。人気次第で変わります」つうのじゃ
全然違うよな。

俺が言ってるのは
「ちゃんとしたお話を、いちおうでも目指した漫画」のことだと
思っていてくださいね。

そんなもん「人気次第でどんなふうにも変わります」という
舞台演芸みたいなもんだからなー。連載漫画は・・・
なんていう大先生とか、関係者もたくさんいるけどさ。
そういうのは、また別な話だと思いますよ。

大手でたくさんのページと大ゴマ自由自在、
アシスタントたくさん投入の、「週刊連載」が前提の オカネモチ漫画と、
そこらへんの若手が持ち込み用に書くような、ビンボーな「短編」、
あるいは、「漫画学校で課題としてやる超短編」とかじゃ
全然違うもんなあ。一緒にしてはいけないと思います。

俺が言ってるのは「浦沢直樹大先生」みたいな人のことではアリマセン。

(うおりゃー)----------------------------------------------------------------
>Rさん
>かっこ悪いキャラがかっこ悪くあがいてこそ、本当にかっこいい。

あ〜。いい言葉。癒されるねえ。
「かっこわるいのなんて、玩具にならないから駄目」という
日本の、偉いひとに聞かせたい。

>「才能・覚醒・勝利」

「デスノート終了で、ジャンプ、読むのやめるいいキッカケになりました。
あ〜スッキリ、にこにこ」という声を、身の回りで7.8人聞きました。
エライなあ。今までつき合ってたのか・・・なんて思いました。

(Kさん)----------------------------------------------------------------
近の傾向、個人的に漠然と思う事としては
物語と言うよりはバーチャルアイドルのプロモーションビデオみたいに見えるとか、
キャラクターがカメラ目線でポーズとっている様な大ゴマばかりで
登場人物が真剣に物語の世界の中に居る様に見えないとか
そう言う違和感はずっと有りますね。

数十万人単位の、趣味嗜好がかなり読める
孤立したタコツボ市場を相手にした「ビジネス」としての漫画は、
もう息苦しいほどにマーケットリサーチの完成度が高まっている気がします。
ひるがえって現実を見れば、グローバル化やら格差社会やら
なんとも生きにくい世の中。

そう言う状況だからこそ、音楽で言えばストリートミュージシャンの様に
自分自身の手による「自己表現」としての漫画を
最初から作り直そうと言う動きも、一方で活発になりつつある様にも見えますね。
「キャラクターとエロに蹂躙された〜」のお兄さんとか(^^;
「少年ドグマ」の皆さんとか。

ライトノベルやエロゲーが原作らしい深夜アニメなど見てても
時々「えっ!」と思うほど青臭いセリフを聞いたりしますが
あれは、60年代半ばに、当時の言葉で言えば「ジャリ漫」のスタイルで
「等身大の自己表現」に取り組み始めた頃の、COMやら「ぐらこん」やら
肉筆・ガリ版の同人誌やらの「青さ」に雰囲気が似ている気もしないでもなく。

その時代のカリスマ永島慎二氏の漫画、本屋で探してたお兄さんじゃないですが
今こそもっと見直されるべきなんじゃないですかね。
80年代から今日まで、愛読者だったはずの人に「あれはハシカだった」とか
散々な言われ方をされていた気もしますが、今こそ復権の時ではっ。
青さで行くなら、あの境地まで目指さねば。

ただそう言う動きも結局一つの「タコツボ」に収まりがちなところが
情報爆発のこの時代の難しさで…

…と、雑然たるまま、まとまりませんでした…。

そう言えばキャラクターと言えば、伊藤剛「テヅカ・イズ・デッド」。
って自分はまだ読んでないんですが(^^;
たけくまメモでの紹介など読むと
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2005/09/post_8459.html
物語を必要とする"キャラクター"と
必要としない"キャラ"を分けて考えるべきだと言った
盲点を突かれる感じの論考は面白そうですが、どうなんでしょうね。
自分が「描く身」でこう言うものを読んでも混乱するだけかなあ(^^;。

(Hさん)----------------------------------------------------------------
うーん、、、、この話、実はあんまりしたくないんですが、、、、。

昔からヒーローものなんかはキャラクター先行だったと思うですよ。
では、なんで最近のものが取っ付きにくいかっていったら、ガンダム以降、シンプルな絶対悪の敵を作りにくくなっちゃって、超低年齢層向けのもの以外は敵の側の事情なんてのもそれなりに描いとかないと、薄く感じちゃう。で、どうも入り口の部分でわかりにくい構造になっちゃうというタコツボ化が、、、。
昔だったら、キャラができたら後は自然に動いてくれてたけど、今はそれだけじゃ動いてくれないというか、、、。これって文化が爛熟した際の時代の要請でもあるんで、描き手を責められない部分も有るように思うのです。もちろんキャラの画一化なんかは描き手の責任ですけど。
また、長期連載&アニメ化が半ば前提のメジャーマンガに於いてはキャラ優位の状況も有りジレンマ、ということなんじゃないかと思うのです。

>「ちゃんとしたお話を、いちおうでも目指した漫画」

これは今だって作られてると思いますよ。ただ、長期連載&アニメ化前提のメジャーマンガ(とヲタ向けマニア誌)には馴染まないところも有るので一般大衆には見過ごされているというか、ちょっと受けたら続編が描かれてちゃんとしなくなっちゃうというか、、、。

で、何がイライラするかっていったら、メジャー少年誌のキャラ先行マンガがマンガの全て、みたいに思ってる奴らが知ったかぶりしてものを言ってる&メジャー指向の若者が言いたいことも無いのに漫画家になりたがるから、キャラとかカッコいいシーンとか凝った設定とかの手段を目的化しちゃって、中身の無いものを作ってるって状況なんじゃないかなあと思うのです。また、受けたからといって、連載を引き延ばそうとする出版社側の状況とかにも腹が立つです。描き手が続けたいってんなら文句言う筋合じゃないですけど。

根がマイナー指向の自分なんかずーっと下ばっか見てきたから、この辺のことに関しては慢研にいた頃から何十年もイライラしっぱなしですけど。

>Kさん

自分も今後の流れとしてはストリートミュージシャン系にかすかな希望を見いだしてはおります。
この辺の「ビッグビジネスではない、小説と同レベルの商売」としてのマンガを扱う出版社が増えることを望んでいたり、、、、。

(うおりゃー)----------------------------------------------------------------
>Kさん
>伊藤剛「テヅカ・イズ・デッド」

あ。僕も読んでない。
たけくまメモを読むと「まさにそのとおり!」な本なんじゃないかなあ。
読まなくちゃいけませんね。

>自分が「描く身」でこう言うものを読んでも混乱するだけ

そんなことないんじゃないの。
僕ら実作者は、こういうの読んで、なんかに気づいたら
自分に足りない部分を補えばいいだけだから。
そんだけの話なような。
混乱するほど、俺たち、若くないもん。

漫画全体で「こういう傾向にあって、あんまりよくない」とか
いうことは、また別に、よくわかってない第三者に
説明するために大切なことだろうし。

上のほうで、俺が、なんだかんだ言ってるのは
「見かけだけのキャラ」を先に作っておいて
「面白くならない」つって、「才能がないんだ」とか言ってる
若い人が多いから、
「才能がないんじゃなくて、作り方がまちがってる。順序が変だよ」
って言ってるだけなんだよな。
何度もいうけど、「キャラクターを大事に」とかいう小池式は正しいと思うよ。
「大事に」はいいけど、まとめようと思うのなら、後から考えたら?
つうことでゲス。

別に漫画全部が面白くなる必要も無いし、
ジャンプが ヤオイに乗っ取られても、関係ないし、
商売人がうまくやるのも、結構な話だと思っていますよ。
「そういうの一色」みたいになるのはやだけど。
現実には、「メッセージのある漫画」「面白くてイイ漫画」もあるし、
「そんなのまるでないけど、魅力ある漫画」もあるからね。
話の流れで「とりあえず決めつけた」という感じもあるな。
上の文章は。

>登場人物が真剣に物語の世界の中に居る様に見えない

映画でいう「第四の壁」やぶりまくりだからなあ。
バラエテイ番組は、新春隠し芸大会みたいな漫画だらけ。どうかとは思う。
お笑いのやりかただよね。ああいうの。

>青さで行くなら、あの境地まで目指さねば。

ああいうのもいいよね。みんながやることないけど。
ああいう資質のある人は、やってほしい。

(うおりゃー)----------------------------------------------------------------
>ヒーローものなんかはキャラクター先行

ヒーローものなんかは、かなり初めの方から
漫画というより、特撮のコミカライズみたいなもんだからなあ。
昔は、それでも「行き過ぎた科学への警鐘」つうことで、
テーマはいつもそれ・・・ですんでたんだけどな。

どっちかっていうと、そうねえ。
ヒーローものって「特別な漫画」なんじゃないすか。
特に最初から「こんなもんだろ」で作られているというか。
それをまぜると、話がややこしくなるな。
言いたいことなんか、おおかたは「勧善懲悪」だしな。

ヒーローものなんかは・・・
悪役のほうに、テーマとかメッセージがあるんだろうな。
攻撃的なのは悪役だから。ヒーローは「受け」だから。
ちょっとねじれた構造と言えるかも。

ま、あんまりテレビアニメとかテレビ特撮とかと、
漫画をゴッチャにしないほうがいいね。

ところで、
Hさんは、いまだに「ヒーローもの」にこだわってるんですか。
子供向け・・・とか眼中になさそうなのに。
まあ、大人のヒーローってのもちゃんとあるからなあ。
子供向けって限った話じゃないのか。
「ヒーロー論」というのは、また別なような気もするなあ。うーん。

子供漫画は、また、それも特別なものなんだよな。
俺もすぐ、ゴッチャにするけどさ。別に考えたほうがいいよなあ。
子供はまず「漫画の読み方を知らない」し、
業界の「玩具屋による支配」の話とかもあるし。
昔の読者が「子供漫画に期待し過ぎ」とかいうのもある。

ま、みんあ同じようなのにならなくてもいいのになあ・・・
つうのは、ハッキリと感じますが。

>メジャー少年誌のキャラ先行マンガがマンガの全て

ああ。すごく多いんだ。
漫画とは、ジャンプ、マガジン、サンデー・・・が漫画のすべてみたいな
ひと。

「現在連載中の漫画」しか漫画じゃないみたいなとこもある。
古いの、マイナーなの、忘れちゃったもの、海外のやつ、同人誌・・・
いろいろあるから、読めばいいのに。面白いのたくさんある。

(Hさん)----------------------------------------------------------------
想定されるところの「キャラ問題」ってジャンプのことと、ヲタのことと2種類有りつつ、今は混じってるのでややこしいですね。

で、「友情・努力(覚醒)・勝利」の原型って、自分は「サイボーグ009」に求めちゃうので、ついヒーローって言っちゃいましたけど、要は「こんな人物が描きたい」ということから始めてもいいと思うのですということです。さらに言えば「こんなシーン」「こんなどんでん返し」「こんなラスト」「こんな設定」とかいった部分から帰納法的、逆算的に作るのもアリと。うおりゃーさんの作風もそんなところが有ると自分は思ってますけど、、、。
ただこのやり方は、飛び道具ですから、続編はエスカレートする方向に行っちゃって、迷走しがちというか、、、、。「こち亀」みたいな程々感がうまくコントロールできたらおいしいんですが、、、。

で、根本的な問題は「語るべき物語の欠如」って部分なんだと思うのです。
一生懸命キャラ描いたり設定考えたりしてる新人さんに、「みんな言いたいこと無いのに漫画家になろうとしてない?そんなんだと編集さんにいいように使われてぽいされちゃうよ」と言ってやりたいというか、、、、。
それとは別に、「語るべきものは語り尽くされてる」って感覚(たぶんいまどきの頭のいい子はみんな抱えてる感覚と思うです)はちょっと重くて、自分にも跳ね返ってきちゃうんで、あんまり言いたくないんですが、、、、。

そこそこの物語は作れても斬新な物語は作りにくい、そんな時代にキャラを重視するってのは、要はせめて衣だけでも着替えてみるって話で、わかるんですけど、まあ寂しいというか、、、、、、、、キャラキャラ言うからマンガがダメになったんじゃなくて、ダメになったからキャラキャラ言ってる、、、、って、、、、言うのはつらいですけど、、、、。メジャーなロックもそんな状況だし、、、。

イラスト界も一攫千金のポイントがそこにあるっつって「キャラ登録しませんか」ってお誘いメールが来たりしますが、宝くじじゃないんだからさあ、、、、みたいな、、、、。

まああくまで大勝ち狙う世界のことだから、そこと無縁の世界は淡々と続くと思うし、そこに希望を持ってるんですけど。

、、、、、あんまり語ると落ち込むので、これにて失礼致します。

(さらに続きます)
by uorya_0hashi | 2007-10-12 10:42 | 漫画関連
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